[编者按]本文系根据暨南大学经济与社会研究院院长冯帅章教授于2018年3月19日与Klaus F. Zimmermann教授的对话整理而成。 Zimmermann现任普林斯顿大学经济系客座教授，联合国大学人口、发展与劳动经济学研究中心联合主任，《人口经济学杂志》主编，德国波恩大学经济学教授（学术休假）。他曾获1998年John G. Diefenbaker奖，欧洲投资银行2013年杰出贡献奖。他的研究涵盖了应用经济学，特别是劳动力、移民和发展等领域。他编写或编辑了55本书，在同行评议的期刊中发表了160篇论文，另有150篇论文被收录于论文集。他致力于将传播以证据为基础的决策理念，定期为国际顶级媒体撰稿，并为政府与非政府机构提供建议。

登记失业率与调查失业率

冯帅章：Zimmermann教授，非常高兴有机会来和您进行这样一次有关中欧劳动力市场的对话。您长期研究欧洲及德国的劳动力市场，并且是德国劳动力市场改革的重要推动者和参与人之一。 他山之石，可以攻玉，我个人非常期待能够从欧洲的经验获得有关中国的一些启示。

Zimmermann: 我也非常高兴有这样的交流机会。但是我确实对于中国的劳动力市场不太熟悉，也许您可以首先给我介绍一下一些基本的背景。

冯帅章：中国的劳动力市场在九十年代经历了非常剧烈的变化。之前，城市劳动力市场基本上是基于计划经济体系的，几乎所有人都在国有或集体经济部门就业，失业率非常之低。但是，在八十年代末到九十年代初国有企业遇到了很大的问题，导致政府对于国企进行改革，这产生了大量的所谓“下岗”人员。同时，私营经济部门得到发展，中国城市的劳动力逐步完成了从计划到市场的转变。

 2017年我和约翰·霍普金斯大学的胡颖尧教授，Robert Moffitt教授发表了一篇论文，利用中国城镇住户调查数据（UHS）对中国从1988年到2009年的失业率和劳动参与率进行了测算，比较详细系统地刻画了中国城镇劳动力市场在这一阶段的变迁。具体而言，我们发现在1988-1995年间，城镇失业率非常之低，平均仅有3.7%，这其实是对应了劳动力市场改革前的计划经济阶段。1995-2002年，失业率上升非常之快，与国企改革和大量的下岗工人有关。 而在最后一个阶段的2002-2009年，失业率则趋于稳定且略有下降。这一阶段中国的劳动力市场改革已经完成，导致失业率飙升的因素不再存在。同时由于高校扩招、中国加入WTO等原因，劳动力市场的供求两方面都有很大改善。总体而言，2002年后，城镇劳动力市场呈现稳中向好的趋势。

Zimmermann: 这听上去非常合理。我认为你们的文章对于理解中国的劳动力市场的变化做出了非常基础性的贡献。

冯帅章：我们的文章确实引起了非常多的关注。主要的原因是中国此前官方公布的失业率是基于失业登记的登记失业率。在中国，登记失业率容易低估失业的真实水平，并不能反映失业的变动趋势。

Zimmermann: 您可以详细谈谈中国登记失业率存在的问题吗？为什么没有基于调查数据的失业率呢？

冯帅章：中国的失业保险金额很低，不与原有的工资水平挂钩，基本上是一种最低收入补助，因此高收入者没有动力进行失业登记。也有一些人由于不满足领取失业保险金的条件，或是不了解失业登记的具体手续等而不进行登记。同时大部分地区并没有将流动人口纳入失业登记中。幸运的是，政府已经注意到了这方面的问题，开始转向调查的失业率数据。据我所知，国家统计局从2009年就开始进行了全国月度劳动力市场调查的试点，和美国的CPS非常相似。但是目前关于失业的统计数据暂未公布，国家统计局计划在下个月开始公布。

Zimmermann: 中国开始公布调查失业率对制定劳动力市场相关政策将特别重要，因为它是一个客观的数据或工具，基于它制定的政策措施将更加有价值。在欧洲以及德国，仍有关于应该使用登记失业率还是调查失业率指标的争论，所以德国通常需要报告两个指标，调查失业率和登记失业率。而德国的失业登记是做的比较好的。和中国不同的是，德国的登记失业率通常高于调查失业率。

冯帅章：这非常有意思。我发现在美国除了官方公布的基于CPS的调查失业率，其实也有一个insured unemployment rate,可以理解为登记失业率，但它也是大大低于官方的调查失业率的。德国的登记失业率高于调查失业率的主要原因是什么呢？

Zimmermann: 德国登记失业率更高的原因在于对失业的定义有所不同。在德国失业并不意味着你没有工作，如果你每周仅仅工作了几个小时，你仍然会被登记为失业。而基于经济合作与发展组织（简称经合组织，Organization for Economic Co-operation and Development，OECD）标准，在调查失业率中，只要一周工作一个小时就算是就业。但是现在登记失业率和调查失业率差异不大，采用OECD的测量方法，目前的失业率很低，大约为3.6%。与中国不同的是，在德国，登记失业率更有吸引力，如果你失业了，必须在劳工局登记。因为它伴随着福利。人们有激励进行失业登记，同时也不误报失业。

欧洲内部失业率的国际差异

冯帅章：您是长期研究欧洲劳动力市场的专家。欧洲国家目前的失业情况如何？失业是一个严重的问题吗？

Zimmermann: 目前欧盟总体的失业率水平是7.3%，欧元区为8.6%。但是不同的国家存在很大差异，希腊的失业率最高，达到了21%，西班牙也高达16%。而德国是最低的，捷克也非常低。还有一些国家的失业率也很低，比如罗马尼亚和波兰，他们是移民输出国家，罗马尼亚是4.6%，波兰是4.5%。

冯帅章：就像您讲的，一个人失业时可以通过移民实现就业，从而降低就业率，但是这种平衡效应为什么没有在希腊实现？是因为有法律的限制吗？

Zimmermann: 在欧盟没有法律限制，经过几十年的讨论与争取，成员国之间的所有市场都要自由开放，劳动力市场是在几年前最后一个开放的。所以，尽管有不同的情况、不同的政治体制以及独立的政策，但欧盟成员国的劳动力可以实现自由流动。欧盟再次扩大规模后，新加入的成员国（如波兰、罗马尼亚）流动性很强，特别是向英国、德国以及其他国家转移，以期找到工作。

希腊作为欧盟成员国很长时间了，但是他们并没有发生劳动力转移的现象，而是一个接近静止的状态，所以他们的危机加剧了。西班牙也是因为有较高的失业率而引起人们的关注。我认为在问题解决之前应该还会有一段时间的高失业率。这些国家的劳动力不愿意流动可能是因为语言、气候、文化以及生活环境的差异，或者他们更愿意待在自己长期生活的环境。他们可能也缺乏目的地足够的工作信息。但是在德国、奥地利或者荷兰等地存在许多工作机会，他们缺少劳动力资源，也一直在寻找劳动力，但可能做得还远远不够。

冯帅章：那么，是否存在一些具体的跨国合作项目，比如在德国政府与希腊政府之间是否有就促进希腊劳工的流动而展开的合作？

Zimmermann: 是的，政府会通过劳动局（the labour offices）尝试合作，劳动局不仅管理失业，也会负责劳动力转移，且通过转移补助帮助人们实现流动。但劳动力流动的限制可能使得他们的流动变得非常困难，这就是为什么有关劳动力转移的研究经常更加关注人们不流动的原因，而不是人们流动的原因。

冯帅章：高失业率是否与一些欧洲国家的福利水平有关呢？比如希腊，他们有很高的失业保险吗？

Zimmermann: 不是的。我认为这主要不是福利的问题，因为德国的失业福利更高。领取失业福利实际上有两种，一种是失业保险，如果在工作时缴纳失业保险，那么失业后就会得到失业保险金。按照德国标准，失业保险金在他们失业一年后会终止。在长期失业一年后，会得到政府提供的失业补助，这些补助是最低的收入保障，可以维持基本的生活。德国的理念是不让任何人贫困，这也解释了为什么要这么设置失业补助。但是这些福利是只有在这个国家待一段时间之后才能领取。因此，尽管有时人们担心来自欧洲其他国家的移民会无偿获取所在国家的福利，这其实并不符合事实。不做出贡献的移民是无法享受到福利的。欧洲内部的移民基本上是为了工作而流动的，如果他们失业，最终会回到原籍国。

德国的失业率下降与劳动力市场改革

冯帅章：德国失业率的历史趋势如何？我印象中欧洲的失业率包括德国与美国相比都是比较高的，并非一直处于如此低的水平。

Zimmermann: 是的，你也知道，德国以前一直被看作是欧洲的病人，因为有很高的失业率。早期的失业变动基本上符合经济周期理论，如果经济周期缩小，失业率就会上升，如果危机结束，它会再次下降到以前的水平。但是从20世纪70年代开始，危机结束后，失业率已不再恢复到原来的水平，而是比以前更高而且一直上升。德国统一后，两德的经济融合又对劳动力市场提出了新的挑战。这些问题长期没有能得到解决。于是在2004年，政府进行了一场重大的劳动力市场改革，5年之后，劳动力市场活跃起来，失业率自那时一直在下降，之后德国从失业率非常高的国家转变成了失业率非常低的国家。

冯帅章：2004年的主要改革政策是什么？有哪些具体措施导致了失业率的下降？

Zimmermann: 在2004年前后一段时间，德国政府进行了全面的劳动力市场改革，涉及方方面面。这些措施并不是都非常有效的。如何评价政策措施的有效性也不是一个简单的问题，好的政策必须符合一定的标准。如果一个政策的实施效果不错，但是需要花很多钱，带给政府很大的财政压力，那这样的政策也未必算是好的政策。经济学家事后对德国劳动力市场改革措施进行了评估，筛选出了一些有效的政策，发现就业补贴是最有效的政策，它能够促使雇主与工人保持长期雇佣关系，有效解决失业问题。其次是对职业教育的投入，第三是促进自我雇佣方面，此外其他的政策都不是很有效。

冯帅章：应对高失业方面德国政府或者企业界还有一些什么比较好的做法？

Zimmermann: 我想德国的一些做法也是在应对危机的过程中逐步摸索出来的。德国的出口产业非常重要，因此劳动力市场经常受到世界市场景气变化的影响。如果在市场需求不足时大量解雇工人，不仅会导致失业率上升，对于企业来说成本也不小。因为解雇和在需求恢复后再雇用这些受过良好教育的工人的成本都非常高昂。德国企业采用的“时间账户”管理方式比较成功地解决了这一问题。每个人都有一个时间账户，你可以在经济繁荣时加班，这样你多余的工作时间就会“存”在自己的时间账户里。当经济不景气的时候，你即使不工作或工作时间大幅度下降，也可以通过“支取”时间账户里已经存有的时间余额，获得相应的工资收入。当然工资水平可能下降，比如是平常的三分之二左右。政府也会提供一部分支持，确保周期性危机爆发时企业尽量不用大量解雇工人。

冯帅章：只有当你在经济繁荣的时候加班才能获得补贴吗？

Zimmermann: 政府不会去干涉企业的具体作法。通常而言，企业会和工会或者雇员签订关于时间账户的合同。当危机到来时，只有以前加班的人才能够得到加班收入。当雇员因所在企业倒闭而导致失业，且企业不能负责时，政府会补贴雇员减少的工作时间，雇员可以利用这段时间进行职业培训。这样可以使雇员保持很好的状态以便危机结束之后再次被雇佣。这项举措已经在很多国家使用并且取得了很好的效果。

中国的失业与长期失业问题

冯帅章：让我们回到中国的劳动力市场来。我们暨南大学经济与社会研究院有一项涵盖全国的中国家庭就业调查（CHES），这项调查从2011年开始，每两年进行一次。目前最新的2017年调查包括全国大概4万个家庭的样本。根据这个数据，我们发现目前中国城镇的失业率大约为5%。如果我们将2011年后的CHES数据与我们一起利用UHS研究的2009年以前结合起来，我们认为中国的失业率从2000年代中期就处于比较平稳下降的阶段，所以总体来讲失业并不是一个严重的问题。但是也有人认为5%仍然是一个比较高的失业率，因为周边经济体比如日本，韩国，香港，台湾等可能失业率都要更低一些。

Zimmermann: 我认为中国和这些国家和地区不一样。中国经历了从计划经济到市场经济的巨大转变，5%的失业率是比较健康的，特别是和许多欧洲国家相比。

冯帅章：另一个问题是长期失业的问题。中国的学术界和政策界对于长期失业几乎没有什么关注，而长期失业率是一个国家劳动力市场的重要指标。如果失业者的大部分都是短期失业的话，这只是一个工作搜寻和劳动力市场的摩擦问题。反之，如果大部分失业者都处于长期失业的状态，我们就需要更加仔细地分析其背后的原因。国际上的经验也表明长期失业往往与结构错配有关。我和香港中文大学的郭乃嘉教授有一篇工作论文，专门分析中国2004-2006年间的长期失业问题。我们发现中国城镇劳动力市场的长期失业率很高，甚至高于欧洲国家和很多新兴经济体。

Zimmermann: 长期失业确实是一个非常重要的政策问题。德国的劳动力市场改革的许多重要政策措施也是针对长期失业。你的合作研究对于中国的长期失业问题有何发现？

冯帅章：我们发现中国的国有企业在其中扮演一个非常重要的角色。与非国有部门相比，员工进入和退出国有部门的概率都显著更低。我们构建了一个两部门的搜索和匹配模型，假设国有部门具体在三个方面与民营部门不同：员工劳动生产率、劳动力调整成本以及工人的议价能力。我们通过进一步采用反事实分析来量化这三个方面的相对重要性，最后发现国有部门工人较强的议价能力对解释中国整体低劳动力市场失业率的动态变化及长期失业起着最重要的作用。相比较而言，国有和民营部门的生产率差别，劳动力调整成本的差别都不是那么重要。简单一点来说的话，国有企业工人的高工资是导致国有部门不愿意创造更多工作机会的一个非常重要的原因。

Zimmermann: 我觉得这个结果听上去非常合理。我想会不会是因为民营企业的老板是在为自己打工，所以他们可能会更加倾向于坚持守护自己的利益，所以作出让步会比较困难。而国有企业的管理者不是在为自己挣钱，所以他们会比较容易妥协，这样就导致国有企业的工人更有议价能力。也可能是工会组织在国有企业中更为强大，所以其议价能力更强。德国和美国的工会也存在类似的情况。

冯帅章:您说的很有道理。这里面可能存在不止一个因素导致国企工人的议价能力更强。我认为政府在这个过程中发挥的影响也不容忽视。有一些政治经济学的模型讨论类似的问题。

Zimmermann: 我很同意你的分析。

冯帅章：我们刚刚在谈论德国劳动力市场改革对于失业率的影响。那么在长期失业方面呢？德国目前的长期失业水平是怎么样的？你对于中国的长期失业问题有何建议？

Zimmermann: 德国的长期失业率目前也是处于历史最低水平，大概在1.5%，非常低，大约有一百来万人。但是欧洲其他一些国家如西班牙和意大利，长期失业率还是比较高的。但是对于具有庞大人口数量的中国而言，不可避免存在很多的长期失业人口，我认为必须让劳动力市场政策发挥更加充分的作用。对于那些长期失业的人，需要让他们定期接受职业培训。一些人可能因为特殊的原因，比如心理问题，需要更多帮助，政府必须付出更多努力以提升他们的技能，进而获得合适的工作。德国目前正在谈论的一项政策是考虑给愿意雇用这些特殊人群的雇主提供长期补助，这样雇主就可以仅负担一部分，而不是全部的薪水。

劳动参与率的问题

冯帅章：在中国一个有趣的现象是劳动参与率一直在下降，不仅仅是在劳动力市场改革期间，尤其是对于女性劳动者，劳动参与率一直在下降。这粗看起来是一件令人费解的事。因为女性的受教育程度大大提高，而通常受教育程度更高者更容易参与劳动力市场。同时，家庭中的小孩数量也在减少，这也有利于女性更多参与劳动力市场。但我们所观察到的确是女性劳动参与率的持续下降。而且不管是对于年轻女性，还是年长的女性，她们的劳动参与率都在下降。

Zimmermann: 德国的劳动力市场参与率2004年后基本上处于一个稳步上升的态势，包括女性，我想这得益于积极的劳动力市场改革。中国的情况可能不一样，中国经历了从计划经济到市场经济的转型，劳动参与率应该向国际的正常情况趋近。

冯帅章：您说的很对。中国女性的劳动参与率非常之高，所以呈现下降趋势也可以理解。我有一篇合作的工作论文具体讨论女性劳动参与率下降的决定因素。我们发现，虽然现在家庭的孩子数量变少，但是孩子数量的系数效应却很大。也就是说，以前可能有没有孩子，或者说有几个孩子对于女性的劳动参与决策影响不大，而现在孩子在很大程度上决定了她的劳动参与率。

Zimmermann: 在德国有东德和西德，相比西德，东德女性劳动参与率更高，工作时间也更长。我想这和中国以前的情况类似。

冯帅章：是的。我们发现女性的相对工资收入下降也导致一部分女性退出劳动力市场。虽然女性的工资收入在增加，但是和男性对比，就可以发现男女之间的工资收入差距在不断增大。我们的研究发现家庭其他成员的收入对于女性的劳动参与率决策影响很大。

[录音整理：陈技伟]

本文首发于冯帅章财经博客，并被财新网聚焦栏目转载

原文链接：http://opinion.caixin.com/2018-04-04/101230545.html